編者按：9月初，在2024全力以赴峰會(huì)（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名國(guó)際關(guān)系專家、進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義的構(gòu)建者、芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默，和諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者、“休克療法之父”哥倫比亞大學(xué)教授杰弗里·薩克斯，就美國(guó)政治發(fā)展、俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)、對(duì)華關(guān)系等熱點(diǎn)話題進(jìn)行了一輪高強(qiáng)度對(duì)話。

一起參與小組討論的還有投資人杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企業(yè)家大衛(wèi)·弗里德伯格（David Friedberg）、工程師查馬斯·帕利哈皮提亞（Chamath Palihapitiya）和企業(yè)家大衛(wèi)·薩克斯（David Sacks）。

鑒于該討論具有高度現(xiàn)實(shí)意義和思想深度，深刻揭示了美國(guó)的行為邏輯，觀察者網(wǎng)翻譯該小組討論，僅供讀者參考。

【翻譯/觀察者網(wǎng) 唐曉甫】

一個(gè)顯而易見的深層國(guó)家

大衛(wèi)·薩克斯：現(xiàn)在我們將要討論外交政策。我認(rèn)為，我們請(qǐng)到了兩位最有趣的、最杰出的外交政策思想家——芝加哥大學(xué)的約翰·米爾斯海默教授和哥倫比亞大學(xué)的杰弗里·薩克斯教授，很高興你們今天能來。

世界很大，而且現(xiàn)在正在發(fā)生很多事情。過去一周的一則大新聞是迪克·切尼支持卡瑪拉·哈里斯競(jìng)選總統(tǒng)。我認(rèn)為對(duì)于那些從黨派政治角度觀察世界的人來說，這會(huì)讓他們感到驚訝，但我不認(rèn)為你們會(huì)對(duì)此感到驚訝。你們是否觀察到了這背后的邏輯？

杰弗里·薩克斯：我覺得很明顯，確實(shí)存在一個(gè)深層國(guó)家政黨，也就是由切尼、哈里斯、拜登、維多利亞·紐蘭所組成的政黨。紐蘭是我在哥倫比亞大學(xué)的同事，她就是這一切的代表人物，因?yàn)樵谶^去30年里，她參與了每一屆政府（活動(dòng)）。

上世紀(jì)90年代，她在克林頓政府中破壞了我們對(duì)俄羅斯的政策。她和切尼一起在布什政府中任職，摧毀了我們此前對(duì)于對(duì)北約東擴(kuò)的政策。后來她在奧巴馬政府，先擔(dān)任希拉里的發(fā)言人，然后2014年2月在烏克蘭發(fā)動(dòng)政變——這不是一個(gè)偉大的舉動(dòng)，它直接導(dǎo)致了一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。之后她成為了拜登的副國(guó)務(wù)卿。

她在兩黨政府中都干過，這種經(jīng)歷導(dǎo)致了巨大的混亂。她還是切尼、拜登的顧問，這說明了很多問題，但這就是現(xiàn)實(shí)。我們現(xiàn)在正在試圖確定會(huì)不會(huì)存在另外一個(gè)這樣的政黨，這是一個(gè)巨大的問題。

大衛(wèi)·薩克斯：米爾斯海默教授，你對(duì)此有什么看法？你覺得共和黨和民主黨有什么不同？

約翰·米爾斯海默：不，我認(rèn)為民主共和兩黨半斤八兩，這倆沒有任何區(qū)別。我認(rèn)為唯一的例外是前總統(tǒng)特朗普。2017年擔(dān)任總統(tǒng)后，他試圖擊敗深層國(guó)家群體，這使得他在外交政策方面成為另一類總統(tǒng)，但是應(yīng)該說他失敗了。

他發(fā)誓，如果這次當(dāng)選，他將擊敗深層國(guó)家，然后將奉行一種與共和、民主兩黨外交政策有著根本不同的外交政策。但現(xiàn)在的問題是，你是否認(rèn)為特朗普能夠擊敗這兩個(gè)老牌政黨組成的深層國(guó)家？我打賭特朗普會(huì)輸。

查馬斯·帕利哈皮提亞：你能為我們給出深層國(guó)家的定義嗎？我不明白當(dāng)人們說深層國(guó)家時(shí)指的是什么，我認(rèn)為這個(gè)詞很滑稽。我有一個(gè)朋友，我們管他叫深層國(guó)家，因?yàn)樗恢碧幱凇吧畛翣顟B(tài)”，但我們只是開玩笑而已。但對(duì)于門外漢來說，深層國(guó)家到底意味著什么？他們是誰？他們的動(dòng)機(jī)是什么？

約翰·米爾斯海默：當(dāng)我們談?wù)撋顚訃?guó)家時(shí)，我們實(shí)際上是在談?wù)撔姓?guó)家（由事務(wù)官、各級(jí)公務(wù)員組成的國(guó)家）。有一點(diǎn)很重要，我們需要明白，鑒于美國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，從19世紀(jì)末20世紀(jì)初開始，我們必須發(fā)展出一個(gè)非常強(qiáng)大的、能管理國(guó)家的中央政府，這個(gè)情況在所有西方國(guó)家中都出現(xiàn)了。

隨著時(shí)間的推移，美國(guó)的國(guó)家實(shí)力在不斷增強(qiáng)。第二次世界大戰(zhàn)以來，正如你們所知，美國(guó)已經(jīng)涉足了世界的每一個(gè)角落，在任何地方進(jìn)行著戰(zhàn)爭(zhēng)。

要做到這一點(diǎn)，就需要一個(gè)非常強(qiáng)大的行政國(guó)家來幫助政務(wù)官管理外交政策。但在這個(gè)過程中，會(huì)涌現(xiàn)出各種各樣的高級(jí)、中級(jí)和低級(jí)官員。他們會(huì)在五角大樓、國(guó)務(wù)院、情報(bào)機(jī)構(gòu)以及你能想到的任何地方工作，并最終通過推進(jìn)特定的外交政策獲得特定利益。而這些他們樂于推進(jìn)的外交政策，正是民主黨和共和黨正在推動(dòng)的外交政策。

這也就是為什么我認(rèn)為兩黨在這方面是半斤八兩的原因，因?yàn)檫@兩黨在這些問題上和“深層國(guó)家”可以歸為一類，他們彼此意見高度一致。

杰弗里·薩克斯：普京2017年在《費(fèi)加羅報(bào)》上有一個(gè)非常有趣的采訪。他說，我和三位（美國(guó)）總統(tǒng)打過交道。他們?cè)谏先沃踹€有一些想法，但當(dāng)那些穿著深色西裝，打著藍(lán)色領(lǐng)帶的人向這些總統(tǒng)解釋世界的本來面目后，他們的想法消失了。

這是普京的經(jīng)歷，也是我們的經(jīng)驗(yàn)，即美國(guó)存在一個(gè)根深蒂固的外交政策。在我的理解中，它已經(jīng)存在了幾十年。我可以說，自1992年以來，它的一個(gè)變體就已經(jīng)存在了。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)是戈?duì)柊蛦谭虻念檰?，也是葉利欽的顧問，所以我觀察到了它的一些早期成型形態(tài)。

盡管當(dāng)時(shí)我沒有完全理解它，但回顧這些經(jīng)歷，我認(rèn)為這項(xiàng)政策已經(jīng)持續(xù)了大概30年。這對(duì)不管是老布什、克林頓、小布什、奧巴馬還是特朗普，都是一樣的，畢竟特朗普雇傭了相當(dāng)符合深層國(guó)家成員特色的約翰·博爾頓。他們會(huì)給總統(tǒng)說，事情就是這樣的，然后就結(jié)束了。博爾頓的回憶錄也寫道——如果特朗普不同意我們的政策，我們就設(shè)法欺騙他（讓他同意）。

查馬斯·帕利哈皮提亞：他們的動(dòng)機(jī)是什么？是打仗？致富？還是獲得權(quán)力？還是三者皆有？

大衛(wèi)·弗里德伯格：或者它只是一種哲學(xué)上的根深蒂固？只是一種慣性問題？也就是說，一旦一項(xiàng)政策開始執(zhí)行，就很難改變，因?yàn)檫@個(gè)系統(tǒng)正在由一萬個(gè)人一起努力推進(jìn)。

杰弗里·薩克斯：如果我有幸坐在世界上最偉大的政治哲學(xué)家旁邊，事實(shí)上我正坐在他旁邊（指約翰·米爾斯海默），他會(huì)給你一個(gè)很好的、正確的答案——美國(guó)外交政策的邏輯，就是權(quán)力最大化。

雖然我們?cè)谝恍﹩栴}上有一些分歧，但我認(rèn)為試圖最大化全球權(quán)力是對(duì)美國(guó)外交政策的一個(gè)極好的描述，它的本質(zhì)是美國(guó)想成為全球霸權(quán)。當(dāng)然，我覺得這個(gè)政策會(huì)害死我們所有人，因?yàn)檫@個(gè)政策在我看來有點(diǎn)妄想癥。并不是說我不理解這些有權(quán)有勢(shì)人的想法，而是我認(rèn)為他們持有的這種想法本身就有點(diǎn)奇怪。但無論如何，這就是美國(guó)的觀點(diǎn)。

我是一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以每次我都會(huì)以不同的方式看待安全決策。但在過去30年里，我所看到的每一個(gè)決定都傾向于同一個(gè)方向，那就是把權(quán)力當(dāng)作政策目標(biāo)的核心。當(dāng)年，克林頓內(nèi)閣內(nèi)部真的存在一個(gè)辯論，那就是北約應(yīng)該東擴(kuò)嗎？

杰森·卡拉卡尼斯：這是一個(gè)后冷戰(zhàn)時(shí)代的現(xiàn)象么？

約翰·米爾斯海默：我有兩個(gè)論點(diǎn)。首先，我相信贊成這一外交政策的人確實(shí)發(fā)自內(nèi)心相信它是對(duì)的。這不是出于功利目的，而是他們真的相信我們?cè)谧稣_的事。我想告訴你的第二點(diǎn)，這也是對(duì)杰弗里所說的話的補(bǔ)充。杰弗里說，權(quán)力是其中很大的一個(gè)因素。作為一個(gè)優(yōu)秀的現(xiàn)實(shí)主義者，我相信這一點(diǎn)。但同樣重要的是美國(guó)從根本上看是一個(gè)自由主義的國(guó)家。我們相信我們有權(quán)利、有責(zé)任、有力量去駕馭全世界，并按照美國(guó)的形象重塑世界。

外交政策建制派中的大多數(shù)人，包括共和黨人和民主黨人都相信這一點(diǎn)。這也是冷戰(zhàn)以來我們外交政策動(dòng)力的很大一部分來源，因?yàn)楫?dāng)冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，已經(jīng)沒有可以與我們抗衡的大國(guó)了。所以我們要如何運(yùn)用我們擁有的這些力量呢？我們的決定是要走出去，按照我們自己的形象重塑世界。

大衛(wèi)·弗里德伯格：所以這是一種基于價(jià)值觀的觀點(diǎn)，對(duì)嗎？他們有他們珍視的價(jià)值觀，很多人確實(shí)珍視自由民主主義。我之前聽過自由民主會(huì)減少全世界范圍內(nèi)沖突的觀點(diǎn)，自二戰(zhàn)以來我們也確實(shí)從未見過兩個(gè)民主國(guó)家發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，這一點(diǎn)很重要。這就是為什么我們希望看到自由主義在世界各地發(fā)展的原因，這是我們對(duì)世界的責(zé)任，對(duì)全球和平的責(zé)任，這是我們的使命。

杰弗里·薩克斯：讓我插一句，很快。

約翰·米爾斯海默：（揮手拒絕）不不。在此我想說清楚，我永遠(yuǎn)感激我出生在一個(gè)自由民主國(guó)家，我熱愛自由主義。但問題是，我們可以在世界各地走一圈，把自由民主強(qiáng)加給其他國(guó)家嗎？甚至在某些情況下，比如在步槍的槍口下，把自由民主塞進(jìn)他們的喉嚨？我的觀點(diǎn)是這幾乎是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，這種做法幾乎總是會(huì)適得其反。

第二，這樣做會(huì)侵蝕美國(guó)的自由主義，因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)深層國(guó)家。很多對(duì)于鎮(zhèn)壓言論自由的抱怨，就與我們雄心勃勃的外交政策有關(guān)。這兩件事以如此重要的方式結(jié)合在一起，真的是諷刺。

杰弗里·薩克斯：我有一些不同觀點(diǎn)。我認(rèn)可你關(guān)于美國(guó)的行為主要是為了追求權(quán)力最大化的描述，我們對(duì)美國(guó)的行為方式達(dá)成了共識(shí)。但說實(shí)話，米爾斯海默教授，我在海外工作了40年，我不認(rèn)為美國(guó)政府哪怕關(guān)心這些地方一秒鐘，不認(rèn)為他們關(guān)注這些地方是否真的實(shí)現(xiàn)自由民主或者是獨(dú)裁。他們只想要（軍事）通行權(quán)、軍事基地，希望這些國(guó)家支持美國(guó)的行為，希望北約擴(kuò)大。我知道你曾經(jīng)寫過一些東西，里面提到美國(guó)有一些人還是相信國(guó)家建設(shè)。天哪，如果他們真是這樣，那他們的無能就太令人難以置信了。

我可以舉一個(gè)例子，我有一個(gè)朋友，他是30年來唯一一個(gè)在美國(guó)學(xué)術(shù)界獲得經(jīng)濟(jì)學(xué)博士的阿富汗人，你可能會(huì)認(rèn)為如果國(guó)務(wù)院對(duì)阿富汗的國(guó)家建設(shè)感興趣，他們也許會(huì)在某一天、某一刻問他關(guān)于阿富汗的事情。但這從來沒有發(fā)生過！沒有！

他曾經(jīng)問我，你能為我安排和國(guó)務(wù)院的會(huì)面嗎？但國(guó)務(wù)院那幫人完全對(duì)此不感興趣，這是因?yàn)樗麄兊男袆?dòng)是關(guān)于權(quán)力的。米爾斯海默教授，你太理想化了，他們不關(guān)心其他事情。

他們可能覺得我們應(yīng)該做我們想做的，比如實(shí)現(xiàn)自由主義等等。但我親眼所見的是，那些地方發(fā)生了政變，政權(quán)被推翻，民主選舉的總統(tǒng)被帶走，但他們對(duì)此根本不在乎。這里是華盛頓，（米爾斯海默）你做一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者吧。

支持烏克蘭是一個(gè)非常愚蠢的選擇

杰森·卡拉卡尼斯：米爾斯海默教授，當(dāng)我們談及權(quán)力時(shí)，世界上還有其他人在試圖積累權(quán)力。告訴阿富汗人民你需要發(fā)展成為一個(gè)完美的民主國(guó)家，就像我們這里一樣，我想我們都同意這是不現(xiàn)實(shí)的，是瘋狂的。但是，如果世界上所有的自由國(guó)家聯(lián)合起來阻止獨(dú)裁者侵略其他自由國(guó)家呢？那是高尚的嗎？是對(duì)權(quán)力的良好運(yùn)用嗎？是美國(guó)發(fā)展的良好框架嗎？

約翰·米爾斯海默：不，我不這么認(rèn)為。我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該關(guān)心自己的國(guó)家利益，在一些情況下這將涉及到與獨(dú)裁者結(jié)盟。如果我們回到第二次世界大戰(zhàn)的1941年12月8日，你肯定會(huì)支持約瑟夫·斯大林和蘇聯(lián)，去反對(duì)納粹德國(guó)的阿道夫·希特勒。有時(shí)候你必須做出這樣的妥協(xié)。

正如我之前所說，我熱愛自由民主，我對(duì)自由民主國(guó)家之間結(jié)盟沒有任何疑問。但是，當(dāng)你開始用這種方式思考時(shí)，你最終會(huì)有一種在世界各地推進(jìn)社會(huì)工程、改造世界的沖動(dòng)，這會(huì)給你帶來各種各樣的問題。

杰森·卡拉卡尼斯：我的建議是，當(dāng)獨(dú)裁政權(quán)入侵其他國(guó)家時(shí)，我們就采取行動(dòng)。這樣我們也許可以保護(hù)我們的盟友。

約翰·米爾斯海默：這要視情況而定。正如你所說的當(dāng)俄羅斯開始攻打?yàn)蹩颂m時(shí)，你就要代表烏克蘭與俄羅斯開戰(zhàn)。你贊成嗎？

杰森·卡拉卡尼斯：不，我們顯然會(huì)先用盡所有外交手段。但如果他們真的進(jìn)攻其他自由國(guó)家，我認(rèn)為世界上的自由國(guó)家有理由聯(lián)合起來對(duì)獨(dú)裁者說，我們不會(huì)允許這樣的事情發(fā)生。

杰弗里·薩克斯：我能澄清幾件事嗎？首先，每次我們干預(yù)的時(shí)候，都是因?yàn)檫@些事情是事關(guān)美國(guó)的權(quán)力問題，所以無論是烏克蘭、敘利亞、利比亞還是其他地方，即使我們把它定義為捍衛(wèi)什么東西，但是相信我，這和保衛(wèi)什么東西無關(guān)。它只是關(guān)于對(duì)美國(guó)實(shí)力和美國(guó)利益的認(rèn)知，也是實(shí)現(xiàn)美國(guó)全球霸權(quán)這一目標(biāo)的手段。

如果我們哪怕只是更深入一點(diǎn)分析烏克蘭沖突，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題的本質(zhì)不是俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，而是美國(guó)在前蘇聯(lián)地區(qū)的力量投射問題，這兩者情況完全不同。

第二，我們決定成為世界警察，你不敢想象我們用多么荒謬的廢話來為我們的行為辯護(hù)。我們用保護(hù)班加西人民這種荒謬的胡話來轟炸利比亞，殺死卡扎菲。我們?yōu)槭裁匆@么做？我是那個(gè)地區(qū)的專家之一，我可以告訴你，也許是因?yàn)樗_科齊不喜歡卡扎菲，另外就是希拉里非常享受她可以接觸到的每一次轟炸，沒有更深層次的原因。

然后奧巴馬就被說服了——我的國(guó)務(wù)卿，你放手去干吧。我們?yōu)槭裁床缓捅奔s探險(xiǎn)隊(duì)一起去呢？這與利比亞情況無關(guān)。但它引發(fā)了15年的混亂，就像我們所做的其他事情一樣。我們欺騙了聯(lián)合國(guó)安理會(huì)，干涉利比亞是建立在虛假的借口上。

在試圖推翻敘利亞時(shí)，我們也這樣做了。2014年2月，我們?cè)跒蹩颂m密謀推翻維克托·亞納·科瓦奇時(shí)也這么做了。所以這場(chǎng)爭(zhēng)論的問題在于，我們不是好人。我們沒打算要拯救世界，我們沒打算建立民主。

順便說一下，我們有一個(gè)委員會(huì)——車臣人民委員會(huì)，它由你能提到的所有杰出人物組成，但他們是新保守主義的瘋子。開什么玩笑啊！你認(rèn)為那些委員知道車臣在哪里或者關(guān)心車臣嗎？它只是一個(gè)打擊俄羅斯、削弱俄羅斯、支持俄羅斯國(guó)內(nèi)圣戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)的機(jī)會(huì)。

這是一場(chǎng)游戲，米爾斯海默教授可以比世界上任何人都能更好地描述了這場(chǎng)游戲。這是一場(chǎng)權(quán)力游戲，而不是我們?cè)诤葱l(wèi)任何真實(shí)的東西。如果你想捍衛(wèi)真實(shí)的東西，那你就去聯(lián)合國(guó)安理會(huì)說服別人，因?yàn)槠渌麌?guó)家并不瘋狂。他們不想在世界上制造混亂，只有我們?cè)谕嬉粓?chǎng)游戲。

所以伊拉克顯然是一場(chǎng)游戲，在我們進(jìn)入伊拉克之前的那天，很顯然的是如果科林·鮑威爾不撒謊，他就說不了話。所以其他國(guó)家拒絕支持我們?nèi)肭忠晾?。但如果我們真的關(guān)心自己的利益，那么你就去聯(lián)合國(guó)安理會(huì)，這樣問題就不僅僅是我們自己的了，它變成了一個(gè)集體安全問題。

激辯中國(guó)政策

杰森·卡拉卡尼斯：米爾斯海默教授，如果我們贊同杰弗里的立場(chǎng)，也就是說我們是為了我們的聲譽(yù)而行使權(quán)力，并順道在事實(shí)上削弱極權(quán)。難道削弱世界各地可能想要侵略其他國(guó)家的獨(dú)裁者不是一個(gè)好策略嗎？畢竟在我們的有生之年，民主和人民自由生活的世界已經(jīng)再走下坡路了。

保衛(wèi)自由民主難道不高尚嗎？沒有一個(gè)人可以為這種保衛(wèi)行為辯護(hù)嗎？削弱獨(dú)裁者和暴君難道不是一個(gè)好策略嗎？我認(rèn)為你最后想談烏克蘭和普京，但我還是想談?wù)勚袊?guó)，我們是否要遏制或者削弱中國(guó)？

約翰·米爾斯海默：這要視情況而定。就中國(guó)而言，我完全贊成遏制策略。我對(duì)政權(quán)更迭不感興趣，也對(duì)試圖把中國(guó)變成一個(gè)民主國(guó)家不感興趣。實(shí)際上，我們?cè)囘^了，但我認(rèn)為對(duì)中國(guó)采取接觸政策是愚蠢的。

至于俄羅斯，我不認(rèn)為俄羅斯對(duì)美國(guó)構(gòu)成嚴(yán)重威脅。事實(shí)上，我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該與之保持良好關(guān)系，把它推向中國(guó)人的懷抱是非常愚蠢的政策。這個(gè)體系中有三個(gè)大國(guó)，美國(guó)、中國(guó)和俄羅斯。中國(guó)是美國(guó)純粹的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，是對(duì)美國(guó)最嚴(yán)重的威脅。

俄羅斯是這三個(gè)大國(guó)中最弱的，對(duì)我們不構(gòu)成嚴(yán)重威脅。如果你在玩均勢(shì)政治，如果你和美國(guó)一樣對(duì)遏制中國(guó)感興趣，那么你會(huì)希望俄羅斯站在你這邊。但實(shí)際上，我們所做的是把俄羅斯推向了中國(guó)人的懷抱。這是一項(xiàng)非常愚蠢的政策。

因此，我們?cè)跒蹩颂m陷入困境，現(xiàn)在又在中東陷入困境。我們很難轉(zhuǎn)向亞洲對(duì)抗中國(guó)的威脅，而中國(guó)是我們面臨的主要威脅。

杰弗里·薩克斯：我能說兩句嗎？2/3正確，2/3完美。

杰森·卡拉卡尼斯：所以你給了他一個(gè)B嗎？還是B+？A-？

杰弗里·薩克斯：我總是給他A-。

杰森·卡拉卡尼斯：噢，通貨膨脹這么嚴(yán)重么？

杰弗里·薩克斯：我只是想補(bǔ)充一個(gè)腳注，那就是中國(guó)也不是威脅。中國(guó)是一個(gè)市場(chǎng)，它有美味的食物，偉大的文化，美好的人民和文明，比我們古老10倍。它不是威脅。

大衛(wèi)·弗里德伯格：作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，考慮到貿(mào)易關(guān)系，你能從經(jīng)濟(jì)角度談?wù)勁c中國(guó)的冷沖突或熱沖突的影響嗎？

杰弗里·薩克斯：好的，它首先會(huì)毀了加州，會(huì)徹底摧毀你們正在創(chuàng)造的生意。加州經(jīng)濟(jì)是中國(guó)崛起在全球范圍內(nèi)最大受益者，所以主動(dòng)毀掉加州經(jīng)濟(jì)是一件很瘋狂的事情。如果你真的擔(dān)心俄亥俄州的某個(gè)工人是否在特定的裝配線上有特定的工作，那么你可以反對(duì)中國(guó)。但如果你擔(dān)心科技行業(yè)，擔(dān)心加州，擔(dān)心和平與未來，你應(yīng)該支持中國(guó)。

大衛(wèi)·弗里德伯格：為什么這么多人都認(rèn)為我們已經(jīng)處于與中國(guó)的沖突狀態(tài)，不僅是從黨派政治光譜的角度看，而是在幾乎任何你可以想到的政治光譜上都一樣。

杰弗里·薩克斯：因?yàn)槊谞査购Ｄ淌谡f的完全正確，他在2001年時(shí)就比其他人更好地預(yù)測(cè)了這一點(diǎn)。他說，當(dāng)中國(guó)強(qiáng)大時(shí)，我們將會(huì)發(fā)生沖突。這是米爾斯海默教授的理論，也是對(duì)美國(guó)外交政策的正確描述，我們的政策目標(biāo)是為了追逐權(quán)力。中國(guó)很大，因此，中國(guó)是我們?nèi)虬詸?quán)的敵人。

大衛(wèi)·薩克斯：米爾斯海默教授，有趣的是，我認(rèn)為你和杰弗里在烏克蘭問題上得出了相似的結(jié)論，但在中國(guó)問題上卻得出了不同的結(jié)論，對(duì)吧？因?yàn)榻芨ダ锸且晃唤?jīng)濟(jì)學(xué)家，我認(rèn)為他看世界的方式總體上是積極的，基本上是基于貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)的潛力。而你看到的世界則更像是一個(gè)基于力量平衡的零和游戲。你如何解釋這種區(qū)別呢？

約翰·米爾斯海默：正如大衛(wèi)所說，需要強(qiáng)調(diào)的是杰弗里和我在包括烏克蘭、以色列和巴勒斯坦等各種問題上意見一致。但正如他剛才說到的那樣，我們?cè)谥袊?guó)問題上存在根本性分歧。讓我向你們解釋為什么我認(rèn)為中國(guó)是威脅，然后杰弗里可以告訴你們?yōu)槭裁此J(rèn)為我錯(cuò)了。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家，以及我認(rèn)為在座的大多數(shù)人都非常關(guān)心最大化繁榮。對(duì)于像我這樣的現(xiàn)實(shí)主義者來說，我關(guān)心的是最大化國(guó)家的生存前景。用國(guó)際關(guān)系言語來說，無政府體系意味著國(guó)家之上沒有更高的權(quán)威，沒有守夜人。如果你遇到麻煩，沒有人會(huì)來救你。這就是國(guó)際體系，沒有更高的權(quán)威。

在這個(gè)無政府主義的世界里，最好的生存方式就是變得真正強(qiáng)大。就像我過去常說的，當(dāng)你還是個(gè)孩子的時(shí)候，你會(huì)希望成為紐約街區(qū)里最壞的家伙，因?yàn)檫@是你最好的生存方式。如果你真的很強(qiáng)大，沒有人會(huì)愚弄你。

美國(guó)是這個(gè)星球上唯一的地區(qū)霸權(quán)，但隨著中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上日益強(qiáng)大，中國(guó)已經(jīng)開始將經(jīng)濟(jì)實(shí)力轉(zhuǎn)化為軍事實(shí)力。它想把我們推到第一島鏈、第二島鏈之外，我不會(huì)責(zé)怪中國(guó)人，因?yàn)槿绻沂潜本┑膰?guó)家安全顧問，我也會(huì)說中國(guó)應(yīng)該這么做。

但從美國(guó)的角度來看，這是不可接受的，我們不能容忍同級(jí)競(jìng)爭(zhēng)者，不希望在地球上出現(xiàn)另一個(gè)地區(qū)霸權(quán)。在20世紀(jì)，有四個(gè)國(guó)家威脅要成為像美國(guó)一樣的地區(qū)霸權(quán)：德意志帝國(guó)、日本帝國(guó)、納粹德國(guó)和蘇聯(lián)。而美國(guó)在將這四個(gè)國(guó)家扔進(jìn)歷史垃圾堆的過程中發(fā)揮了關(guān)鍵作用。

我們想繼續(xù)成為世界上唯一的地區(qū)霸主。我們是一個(gè)無情的大國(guó)，永遠(yuǎn)不能忽視這一事實(shí)。這樣做的最終結(jié)果就是中國(guó)和美國(guó)之間激烈的安全競(jìng)爭(zhēng)。競(jìng)爭(zhēng)的核心是安全，而不是繁榮。

所以我們開始看到的是，中美在所有領(lǐng)域都存在競(jìng)爭(zhēng)，尤其是高科技領(lǐng)域，我們不希望他們?cè)诟呖萍紤?zhàn)爭(zhēng)中打敗我們。此外，我們也在經(jīng)濟(jì)上、軍事上與他們競(jìng)爭(zhēng)。這是因?yàn)閷?duì)我們美國(guó)來說，最好的生存方式是成為這個(gè)星球上唯一的地區(qū)霸權(quán)。

大衛(wèi)·薩克斯：我認(rèn)為我們?nèi)齻€(gè)都同意現(xiàn)在大國(guó)棋盤上的游戲是追求權(quán)力。在我看來，米爾斯海默教授認(rèn)為追求權(quán)力的方法可以分為聰明和愚蠢兩種。 遏制中國(guó)是一種聰明的做法，我們?cè)跒蹩颂m行為是一種愚蠢的方式。而杰弗里似乎在說所有追求權(quán)力的行為都是不好的，這不是我們應(yīng)該玩的游戲，我們應(yīng)該選擇退出。是這個(gè)意思嗎？

杰弗里·薩克斯：這是一種不錯(cuò)的說法，但我想換一種說法。我讀過米爾斯海默教授一本非常好的書，他說，地區(qū)霸權(quán)實(shí)際上相互不構(gòu)成威脅。為什么？因?yàn)槲覀冎虚g有一大片海洋。（巨大水體阻止了力量投射）

我深信中國(guó)不是美國(guó)的威脅，我深信考慮到海洋的阻隔，考慮到我們的大小，考慮到軍隊(duì)，美國(guó)在世界上的唯一生存威脅是核戰(zhàn)爭(zhēng)，我深信我們離核戰(zhàn)爭(zhēng)越來越近，因?yàn)槲覀冇幸环N心態(tài)，認(rèn)為一切都是對(duì)生存的挑戰(zhàn)。因此，我們認(rèn)為沖突升級(jí)始終是正確的方法，而這種心態(tài)在把我們引向核戰(zhàn)爭(zhēng)的方向。

我的觀點(diǎn)是，只要有一點(diǎn)點(diǎn)的謹(jǐn)慎就可以拯救整個(gè)地球。因此，我不喜歡烏克蘭的原因是，我認(rèn)為世界上沒有任何理由可以認(rèn)為北約必須在俄羅斯與烏克蘭的邊界上接壤。

我曾經(jīng)是戈?duì)柊蛦谭虻念檰?，也曾?jīng)是葉利欽的顧問，他們想要和平，想要合作，但無論想要什么，他們都不希望美國(guó)軍隊(duì)出現(xiàn)在他們的邊境上。因此，如果我們像之前那樣繼續(xù)推進(jìn)東擴(kuò)，我們就會(huì)陷入戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)此，米爾斯海默教授解釋得比任何人都好。我們現(xiàn)在處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，甚至在今天早上，事態(tài)都正在進(jìn)一步升級(jí)。

布林肯曾說過，如果伊朗人向俄羅斯提供導(dǎo)彈，那么我們將向?yàn)蹩颂m提供可以深入打擊俄羅斯的導(dǎo)彈。然后我們的中央情報(bào)局局長(zhǎng)比爾·伯恩斯就說了一席話，當(dāng)然他知道他說的很荒謬，畢竟中央情報(bào)局局長(zhǎng)從不說真相，否則他們失去了工作。但上周他說，不要擔(dān)心核戰(zhàn)爭(zhēng)，不要擔(dān)心局勢(shì)會(huì)劍拔弩張。

所以，我給你們的建議是多擔(dān)心核戰(zhàn)爭(zhēng)。所以要謹(jǐn)慎，我們不必把美國(guó)軍隊(duì)部署在俄羅斯邊境。我們需要彼此保持距離，這樣我們就不會(huì)發(fā)生核戰(zhàn)爭(zhēng)。順便說一句，我向你們推薦另一本好書，安妮·雅各布森《核戰(zhàn)爭(zhēng)，一個(gè)場(chǎng)景》。根據(jù)書中的描寫，世界在兩個(gè)小時(shí)內(nèi)就能結(jié)束。這是一個(gè)非常有說服力的指南，一枚核彈可以毀掉你的全部。

因此，我對(duì)此強(qiáng)烈建議，首先要認(rèn)識(shí)到中國(guó)不是美國(guó)的安全威脅。我們之間有大海洋，有強(qiáng)大的核威懾等等。

第二，我們不必當(dāng)著中國(guó)的面作妖，不必在臺(tái)灣問題上挑起第三次世界大戰(zhàn)。這是一個(gè)長(zhǎng)期而復(fù)雜的問題，但對(duì)我的孫子們來說，為此而死將是他們可以想象到的死法中最愚蠢的。我每天都對(duì)我們玩這種游戲感到憤怒。

我們與中國(guó)有三個(gè)聯(lián)合公報(bào)，它們都聲明我們將置身于臺(tái)海之外。我們應(yīng)該這樣做，因?yàn)檫@樣中國(guó)就沒有理由發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。在經(jīng)濟(jì)方面，讓我重申一下，因?yàn)樽蛱煊腥藛柫艘粋€(gè)有一些讓人驚訝的問題：讓中國(guó)加入世貿(mào)組織好嗎？我說，當(dāng)然，它讓你們所有人都富裕了。

它讓我富裕了，讓美國(guó)富裕了，讓世界富裕了，當(dāng)然這其中也包括讓中國(guó)富裕了。這很正常，經(jīng)濟(jì)學(xué)不是零和游戲，我們都同意這一點(diǎn)。我相信安全也不一定是零和游戲，我們可以離對(duì)方遠(yuǎn)一點(diǎn)。中國(guó)也不會(huì)花時(shí)間哀嘆美國(guó)是西半球的霸主，削弱美國(guó)在西半球的勢(shì)力不是他們的最大利益點(diǎn)。

約翰·米爾斯海默：我想回應(yīng)兩句，你們中的大多數(shù)人可能從來沒有問過自己這個(gè)問題，為什么美國(guó)在地球上到處游蕩，干涉每個(gè)國(guó)家的事務(wù)？部分原因是因?yàn)樗浅?qiáng)大，但也因?yàn)樗且粋€(gè)地區(qū)霸權(quán)，這意味著我們?cè)谖靼肭驔]有威脅，所以我們可以隨心所欲。但是杰弗里，最大的危險(xiǎn)是如果中國(guó)成為地區(qū)霸主，它就不用擔(dān)心它的安全了。

杰弗里·薩克斯：然后他們的行為就像我們一樣？

約翰·米爾斯海默：完全正確。但我想說的是，杰弗里，我們應(yīng)該通過防止他們成為地區(qū)霸權(quán)的方式來防止這種情況發(fā)生。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，他們似乎對(duì)非洲、印度、俄羅斯有很大的興趣，因?yàn)樗麄冊(cè)谀沁呌兄卮罄?。他們正在建造核電站、正在貿(mào)易，還在為他們提供負(fù)債。

杰弗里·薩克斯：他們?cè)谀沁厸]有軍事基地。這差別很大，我完全贊成讓一些國(guó)家用這種方式來進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。

約翰·米爾斯海默：但是杰弗里，那是因?yàn)樗麄冞€不是地區(qū)霸主。

杰弗里·薩克斯：如果你試圖阻止他們成為地區(qū)霸權(quán)，我們將陷入第三次世界大戰(zhàn)。因?yàn)檎缒阕约核f，這絕對(duì)會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)。我不喜歡會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)的理論，也許我們可以指望有一天他們的行為會(huì)有所不同，但這對(duì)我來說不是一個(gè)好的理論。

大衛(wèi)·薩克斯：所以米爾斯海默教授，在不直接介入臺(tái)灣的前提下，我們能不能遏制中國(guó)，阻止他們成為地區(qū)霸主？

約翰·米爾斯海默：不只是臺(tái)灣。我可以說，東亞有三個(gè)熱點(diǎn)，你們應(yīng)該密切關(guān)注。第一個(gè)顯然是臺(tái)灣，第二是南海，第三是東海。我認(rèn)為今天最有可能發(fā)生沖突的地方不是臺(tái)灣，而是南海。

南海是一個(gè)非常危險(xiǎn)的地方。即使我們不保衛(wèi)臺(tái)灣，我們肯定也會(huì)陷入戰(zhàn)爭(zhēng)，所以不要過分強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣。我同意杰弗里的觀點(diǎn)，我們絕對(duì)不想要戰(zhàn)爭(zhēng)，當(dāng)然也不想要核戰(zhàn)爭(zhēng)。他說有核戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)，這是完全正確的。

我們聽眾中的許多人都會(huì)想起冷戰(zhàn)，冷戰(zhàn)中一直存在核戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)。但我的觀點(diǎn)是，中國(guó)和美國(guó)之間不爆發(fā)任何形式的戰(zhàn)爭(zhēng)是不可能的。每個(gè)人都關(guān)心自己的生存，這是根深蒂固的利益。所以就會(huì)像系統(tǒng)中的任何國(guó)家一樣，試圖盡可能強(qiáng)大——這意味著會(huì)試圖主導(dǎo)你所在的地區(qū)。

杰森·卡拉卡尼斯：這個(gè)棋盤上有一個(gè)人還沒有上來。當(dāng)我們談?wù)撃虾r(shí)，韓國(guó)、日本、澳大利亞這些主要參與者只有幾億人，但這個(gè)地區(qū)增長(zhǎng)最快、發(fā)展最快的國(guó)家是印度。他們很務(wù)實(shí)，比如他們會(huì)購買俄羅斯的廉價(jià)石油，而且他們是主權(quán)完整的國(guó)家，有自己的立場(chǎng)。讓印度在未來10到20年里在該地區(qū)發(fā)揮更大作用，這會(huì)不會(huì)成為我們的優(yōu)先事項(xiàng)？你們?cè)趺纯矗?

約翰·米爾斯海默：我們肯定視印度為盟友，對(duì)吧？它是“四邊同盟”的一部分?！八倪呁恕笔俏覀?cè)跂|亞建立的魯布·戈德堡類型的聯(lián)盟結(jié)構(gòu)，包括了澳大利亞、日本、美國(guó)和印度。印度聰明地與俄羅斯保持著良好關(guān)系，像杰弗里和我一樣，印度人也明白，俄羅斯人不是什么大威脅。從印度人的角度來看，真正的威脅是中國(guó)。

印度對(duì)中國(guó)關(guān)切的地方有兩個(gè)。一個(gè)是中國(guó)和印度在喜馬拉雅山的邊境上，他們發(fā)生了沖突，在那里有爆發(fā)真正戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)。

第二個(gè)地方是印度洋，也許不是現(xiàn)在，但是隨著時(shí)間的推移它會(huì)更危險(xiǎn)。中國(guó)人正在建立一支藍(lán)水海軍，它可以從東亞出發(fā)，穿過馬六甲海峽，穿過印度洋，到達(dá)波斯灣。而一旦你開始談?wù)撝袊?guó)人會(huì)穿越印度洋，印度人就會(huì)受到驚嚇，這個(gè)時(shí)候就是美國(guó)人和印度人聯(lián)手的時(shí)機(jī)。

杰弗里·薩克斯：如果可以的話，讓我們從工程學(xué)的角度來考慮這個(gè)問題——中國(guó)人為什么要發(fā)展海軍？因?yàn)?0年來，我讀過所有通過控制南海、東中國(guó)海、印度洋咽喉要道以遏制中國(guó)的文章。這是我們的政策——控制咽喉水道。

看看馬六甲海峽，我們可以在這里做什么。第一島鏈，這是美國(guó)的戰(zhàn)略。我們能把中國(guó)潛艇擋在太平洋之外嗎？他們肯定會(huì)有反應(yīng)。我們能不能對(duì)他們理智一點(diǎn)？如果我們放棄控制咽喉水道，我們就不會(huì)有一場(chǎng)核戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)檫@真的會(huì)毀了我們的生活。這才是重點(diǎn)。

我們可以稍微從他們的角度，也可以從我們的角度來考慮如何消除沖突。

順便說一句，我不相信印度會(huì)是盟友。印度是一個(gè)超級(jí)大國(guó)，有自己的利益，它不會(huì)成為美國(guó)的盟友。我非常喜歡印度，贊賞他們的政策，但印度將與美國(guó)結(jié)盟對(duì)抗中國(guó)的想法，只會(huì)出現(xiàn)在華盛頓某些人的夢(mèng)里。因?yàn)檫@是華盛頓的另一種幻想，他們應(yīng)該拿本護(hù)照去看看世界，了解一些東西。這些人是我在華盛頓的掛科學(xué)生，因?yàn)樗麄儾宦犓麄兘淌诘脑挕?

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，我們正在印度生產(chǎn)iPhone，正在將蘋果生產(chǎn)線搬出中國(guó)，這個(gè)意義難道重大嗎？日本人正在資助那些離開中國(guó)前往越南和印度的人。這難道不是解決辦法嗎？隨著我們與中國(guó)脫鉤，現(xiàn)在似乎他們又回到了我們的談判桌前。中國(guó)人在舊金山要求我們所有人投資更多的錢，并問，你們?nèi)チ四睦铮?

杰弗里·薩克斯：首先讓我們回到10年前，我們會(huì)看到所有這些決定有多“聰明”，我們把產(chǎn)線搬到了印度，因?yàn)槟鞘俏覀儌ゴ蟮拿擞?。然后我們卻發(fā)現(xiàn)了其他的問題。讓我解釋一下這些美國(guó)政策造成了什么麻煩——它阻止你賣東西給中國(guó)，阻止中國(guó)從你那里買東西。

這對(duì)在座各位的生意都非常重要，但這不是中國(guó)自己找來的麻煩，這項(xiàng)政策是2014年左右為遏制中國(guó)而做出的。從那時(shí)起，它就被系統(tǒng)地應(yīng)用。拜登保留了特朗普所做的一切，并增加了更多內(nèi)容，這并不令人意外?，F(xiàn)在特朗普說，我要做拜登保留的所有事情，而且我要做得更多。

這不是中國(guó)自找麻煩。美國(guó)對(duì)中國(guó)關(guān)閉了市場(chǎng)。這很聰明嗎？不，這不明智。這會(huì)恢復(fù)美國(guó)制造業(yè)的就業(yè)機(jī)會(huì)嗎？零！它可能會(huì)讓供應(yīng)鏈發(fā)生一點(diǎn)改變，可能會(huì)降低經(jīng)濟(jì)效率，可能會(huì)讓你們所有人損失更多的錢，或者賺不到那么多錢。但它能解決美國(guó)的任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題嗎？并不會(huì)！

核戰(zhàn)爭(zhēng)能否避免？

約翰·米爾斯海默：我只是想問杰弗里一個(gè)問題。我的論點(diǎn)是，這就是世界運(yùn)作的方式。如果我描述的是世界運(yùn)作的規(guī)律，你怎么能打敗我呢？

杰弗里·薩克斯：你對(duì)美國(guó)外交政策的描述比我讀過或了解過的其他任何描述都更好，只是我認(rèn)為，這個(gè)規(guī)律最終可能會(huì)把我們都炸死。你準(zhǔn)確地描述了一種被嚴(yán)重誤導(dǎo)的世界運(yùn)作方法，那就是追求權(quán)力——即使你作為一個(gè)地區(qū)霸權(quán)是安全的，如果有另一個(gè)和你類似的地區(qū)霸權(quán)，你也永遠(yuǎn)不會(huì)感到安全。所以你說，你不能允許這種事發(fā)生，你必須干涉世界上的每一個(gè)地方。

現(xiàn)在我要說的是，在核時(shí)代這樣做，你沒有第二次機(jī)會(huì)。對(duì)我來說，這才是我們生活中最明確的一件事，那就是我們現(xiàn)在正處于一場(chǎng)與俄羅斯的直接戰(zhàn)爭(zhēng)，而不是代理人戰(zhàn)爭(zhēng)中。俄羅斯擁有6000枚核彈頭，我想不出還有什么比和俄羅斯直接戰(zhàn)爭(zhēng)更愚蠢的事情了。

我親眼看到我們是如何一步一步陷入這場(chǎng)混亂的，包括把手伸到格魯吉亞周邊的所有地方，以及烏克蘭。我們這樣做是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為必須干涉，因?yàn)槲覀儾荒苤弥焕?。如果我們?duì)中國(guó)做同樣的事情，將會(huì)有一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。這就是我眼中的不同。

米爾斯海默教授提供了一個(gè)很好的理論，可以解釋很多事情，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus機(jī)器人，或者其他的東西，那我們就應(yīng)該可以避免核戰(zhàn)爭(zhēng)。所以千萬不要說什么是不可避免的。

大衛(wèi)·薩克斯：米爾斯海默教授，你的書叫做《大國(guó)政治的悲劇》，你清楚地了解大國(guó)對(duì)抗、大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)如何導(dǎo)致悲劇性的災(zāi)難。杰弗里的意思是，我們現(xiàn)在處于核時(shí)代，這將導(dǎo)致核戰(zhàn)爭(zhēng)。我們注定要走這條路嗎？有沒有辦法擺脫這種宿命？

約翰·米爾斯海默：從內(nèi)心來說，我支持杰弗里。但從理智的角度看，我不支持他。我希望他是對(duì)的，但我不認(rèn)為他是對(duì)的。如果要讓我正面回答你的問題，我認(rèn)為我們沒有其他出路。

我們?cè)谝粋€(gè)鐵籠子里，這就是國(guó)際政治的運(yùn)作方式。這是因?yàn)槟闾幵谝粋€(gè)無政府體系中，你永遠(yuǎn)不能確定這個(gè)體系中一個(gè)真正強(qiáng)大的國(guó)家會(huì)不會(huì)對(duì)你窮追不舍，然后讓你蒙受一個(gè)百年國(guó)恥。

因此，你會(huì)竭盡全力避免這種情況，試圖以犧牲其他國(guó)家的利益為代價(jià)來獲得權(quán)力，但這導(dǎo)致了各種各樣的麻煩。

戰(zhàn)爭(zhēng)可以避免嗎？我喜歡區(qū)分安全競(jìng)爭(zhēng)和戰(zhàn)爭(zhēng)，我認(rèn)為安全競(jìng)爭(zhēng)是不可避免的，而由安全競(jìng)爭(zhēng)演變的戰(zhàn)爭(zhēng)是可以避免的。謝天謝地，冷戰(zhàn)期間我們?cè)谶@方面取得了成功。希望未來美國(guó)和中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)會(huì)向這方面發(fā)展。我能保證嗎？不。這會(huì)讓我很不安嗎？是的。但是，這只是我們世界悲劇的一面而已。

試圖把美國(guó)拖下水的以色列

大衛(wèi)·弗里德伯格：讓我們?cè)賮碚勔徽勚袞|。我只是想描述一個(gè)場(chǎng)景，聽一下你們的反應(yīng)。我們有一種感覺，約旦河西岸是現(xiàn)在最迫在眉睫的沖突戰(zhàn)場(chǎng)，以色列人正在加固定居點(diǎn)，設(shè)置了很多關(guān)卡，事情變得非常緊張。對(duì)巴勒斯坦人來說，這是一個(gè)非常難以生存的地方。人們確實(shí)在擔(dān)心，西岸地區(qū)會(huì)崩潰。

約翰·米爾斯海默：還有以色列。

大衛(wèi)·弗里德伯格：是的，但真正的風(fēng)險(xiǎn)是約旦河西岸地區(qū)可能會(huì)崩潰，變成一個(gè)真正的沖突區(qū)域。如果真的發(fā)生這種情況，約旦人就在那里，他們不會(huì)讓巴勒斯坦人被屠殺。他們必定會(huì)做些什么，他們還是美國(guó)的堅(jiān)定盟友。這會(huì)引發(fā)連鎖反應(yīng)嗎？沙特打算怎么做？其他人會(huì)被吸引到該地區(qū)嗎？西岸的崩潰或者其正在醞釀的沖突會(huì)不會(huì)變成一個(gè)讓大家都參與的火藥桶，并讓我們?cè)诟蟪潭壬暇砣脒@一地區(qū)問題？

杰弗里·薩克森：我每天在聯(lián)合國(guó)工作，與來自世界各地的大使討論這個(gè)問題。在過去的50年里，各國(guó)就如何實(shí)現(xiàn)巴以和平達(dá)成了一項(xiàng)共識(shí)，那就是兩國(guó)方案。那時(shí)也許巴以之間會(huì)有一堵大墻，但是巴勒斯坦將依據(jù)1967年6月4日邊界建國(guó)。這樣巴勒斯坦國(guó)將成為聯(lián)合國(guó)第194個(gè)成員國(guó)，其首都位于東耶路撒冷，并控制著伊斯蘭圣地。這就是國(guó)際法的規(guī)定。

國(guó)際法院剛剛重申，以色列在西岸的定居點(diǎn)是非法的。國(guó)際刑事法院可能會(huì)認(rèn)定以色列違反了1948年《滅絕種族罪公約》，我非常相信以色列違反了該公約。我自己的解決辦法是執(zhí)行國(guó)際法。

兩國(guó)可以把墻建到以色列需要的高度，但以色列需要給巴勒斯坦人權(quán)利，建立巴勒斯坦國(guó)，阻止以色列人對(duì)巴勒斯坦人的屠殺，阻止以色列成為種族隔離國(guó)家。然后兩個(gè)國(guó)家毗鄰共存。

但是整個(gè)以色列的政界現(xiàn)在都堅(jiān)決反對(duì)這一點(diǎn)，西岸數(shù)十萬非法定居者也堅(jiān)決反對(duì)這一點(diǎn)。斯莫特里奇（以色列財(cái)政部長(zhǎng)）、本格維爾（以色列國(guó)家安全部長(zhǎng)）、加蘭特（以色列國(guó)防部長(zhǎng)）、內(nèi)塔尼亞胡（以色列總理）都堅(jiān)決反對(duì)這一點(diǎn)。

我的觀點(diǎn)是，這與以色列想要什么無關(guān)，而是與國(guó)際法的執(zhí)行有關(guān)。我希望看到國(guó)際法被強(qiáng)制執(zhí)行，不是因?yàn)橐陨型?，而是因?yàn)樗菄?guó)際法。

只有一個(gè)國(guó)家阻止這一切的實(shí)施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄羅斯、中國(guó)，也不是歐盟中的任何一個(gè)國(guó)家，而是美國(guó)，當(dāng)然還包括美國(guó)國(guó)內(nèi)的以色列游說團(tuán)體。

我認(rèn)為約翰·米爾斯海默寫的書（《以色列游說集團(tuán)與美國(guó)對(duì)外政策》）是描述這一現(xiàn)象最好的書籍。書里面提到的問題，就是阻礙這個(gè)和平解決方案實(shí)現(xiàn)的根本原因。

我認(rèn)為我們應(yīng)該追求和平，因?yàn)檫@不僅會(huì)給巴勒斯坦人和以色列人帶來和平，而且還會(huì)避免第三次世界大戰(zhàn)。

約翰·米爾斯海默：讓我來回答你關(guān)于沖突升級(jí)的可能性以及約旦人介入的風(fēng)險(xiǎn)。除了社會(huì)內(nèi)部的分裂問題外，以色列還面臨著三大問題。一個(gè)是巴勒斯坦問題，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主黨，三是伊朗。我認(rèn)為你所描述的事情幾乎不可能發(fā)生。

即使以色列人在約旦河西岸就像他們?cè)诩由衬菢訖M沖直撞，約旦人或埃及人或沙特人都不可能插手，因?yàn)樗麄兏緵]有阻止以色列的軍事能力。以色列占據(jù)完全的主導(dǎo)地位，所以我覺得以色列和巴勒斯坦問題升級(jí)的可能性不大。

真主黨的情況不太一樣，因?yàn)樗谋澈笫且晾?。而伊朗才是真正危險(xiǎn)的爆發(fā)關(guān)鍵點(diǎn)，因?yàn)槎砹_斯人現(xiàn)在與伊朗人緊密結(jié)盟，中國(guó)人也在朝這個(gè)方向努力。如果以色列與伊朗開啟戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)十有八九也會(huì)介入。記住，在以色列4月1日襲擊伊朗駐大馬士革大使館后，4月14日，伊朗人進(jìn)行了報(bào)復(fù)。但我們參與了這場(chǎng)行動(dòng)。

大衛(wèi)·弗里德伯格：我們事先得到了預(yù)警，不是嗎？

約翰·米爾斯海默：是的，我們得到了預(yù)警，但關(guān)鍵是我們參與了戰(zhàn)斗。我們與以色列人、法國(guó)人、英國(guó)人、約旦人和沙特人都加入了戰(zhàn)斗。

現(xiàn)在，讓我們說說如何應(yīng)對(duì)伊朗升級(jí)的問題。事實(shí)上伊朗也不希望與美國(guó)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)也不希望與伊朗發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。是以色列人，特別是本雅明·內(nèi)塔尼亞胡，一直在試圖把我們拖入戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)樗胱屆绹?guó)打擊伊朗，在軍事上削弱它，特別是打擊伊朗的核能力。因?yàn)檎缒銈兯赖哪菢?，伊朗的核水平已?jīng)接近到發(fā)展核武器的階段。

因此，以色列人希望我們卷入與伊朗的大戰(zhàn)，這將是升級(jí)的引爆點(diǎn)。而現(xiàn)在最有價(jià)值的問題是，你是否認(rèn)為美國(guó)和伊朗可以合作，共同阻止以色列讓美國(guó)和伊朗打起來的企圖？

杰森·卡拉卡尼斯：這個(gè)問題的答案將取決于我們下一屆政府的領(lǐng)導(dǎo)人。這是到目前為止，本次活動(dòng)中最令人驚嘆的小組討論，請(qǐng)為杰弗里·薩克斯和約翰·米爾斯海默鼓掌。

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